Мучаю один старый рассказ (вряд ли из этого что-нибудь выйдет, чукча не писатель - чукча читатель полезных советов писателям) и тяну время, а время лучше всего тянется за абстрактными разговорами. Итак.Википедия считает, что фанфик это
«произведение, основанное на каком-либо оригинальном произведении (как правило, литературном или кинематографическом), использующее его идеи сюжета и (или) персонажей».
По-моему,
«и/или» тут лишнее, необходимо и достаточно только одно. А именно:
читать дальше
Автор объявляет, что герои тождественны первоисточнику. В принципе, для этого достаточно назвать имена в подписи или в аннотации, но обычно еще упоминаются или изображаются определенные знаковые черты внешности, по которым героев принято узнавать (та же характерная челка сердечком для Рокка).
Провозгласив тождество, дальше можно делать все, что угодно - и даже именно надо делать что-нибудь неожиданное. Например, разрушить амплуа. Фикрайтеры любят альтернативные вселенные: «наши любимые роботы - обычные шестиклассники, и сегодня на уроке труда им надо сварить борщ; чем это закончится?!». А еще есть целый вид фанарта, портрет в маскарадном костюме: как знакомый персонаж будет смотреться в виде ковбоя / медсестры / котенка и т.д.
Похож или не похож, «Out Of Character» или нет - это уже детали, которые отличают более удачные произведения от менее удачных. Но по идее, ни при каком удалении от оригинала произведение не перестанет быть фанским, если от героев к первоисточнику тянется эта невидимая, неразрывная, декларативная нить отождествления.
То есть фандом всегда заимствует героев, и заимствует их целиком, даже если само по себе произведение ничем не напоминает первоисточник. За пределами произведения всегда подразумевается вся полнота первоисточника.Похоже на правду?
А теперь допекающий меня вопрос без ответа.
Вторая половина этого
«и/или», то есть
«использующее его идеи сюжета» - и только их, - это фанфик или не фанфик? Если я хочу вывести не «этих же» героев, а «своих таких же»?
читать дальше
Пример. Если, скажем, у меня есть два носителя древней традиции: девочка из экзотической глуши и успешно шифрующийся городской представитель менее легитимной ветви клана... То это, очевидным образом, «Лапута». Но не фанфик по «Лапуте»? Но и не самостоятельное произведение? А просто плагиат?
И фанфик из этого сделать шансов нет, потому что фундаментальный принцип заимствования не тот.
Можно попытаться притвориться оригинальным. Но сколько надо поменять в заимствованных элементах, чтобы произведение прокатило как оригинальное?
Явно имеет значение, насколько конкретна заимствуемая фишка: попробуй стащи гермафродитов у Ле Гуин из «Левой руки тьмы»! Никакой сюжет, никакое количество своего материала не спасет, на первом же металлодетекторе зазвенит. Если спереть у Тэдзуки кошек-кровососов-оборотней, таможня может и пропустить, поскольку оригинала не знает. Зато я даже не хочу думать, как в тройных кавычках приятно будет такому автору, когда читатели начнут хвалить краденую фишку и только ее.
Воруемость более абстрактных фишек, по-видимому, зависит от того, насколько важное место они занимали в первоисточнике. Скажем, если у меня есть близнечный миф, отягощенный любовным треугольником, то даже вместе с клонированием и сословным обществом это все-таки не совсем «Жар-птица», потому что «Жар-птица» про другое. А пример с «Лапутой», значит, замахнулся на более центральную часть сюжета первоисточника?
Но что с «Лапутой», что с «Птицей», правильно я понимаю, что в фандоме этого не делают делают не это? Если да, то почему?
В чем принципиальная разница (если она принципиальная) между заимствованием людей и фишек? Мгновенная рабочая гипотеза: в человека можно влюбиться, в фишку нельзя, и фанфик - плод любви. А это второе плод чего, недостатка фантазии? Что это такое, как к нему относиться и что с ним делать?
Судя по интонации, я опять развела драму на ровном месте. Сейчас выяснится, что это тоже самый обычный фанфик... Но не выяснится же, не самый же обычный?! Чтобы героев (возвращаясь к вопросу о магии имен - потому что связь фанфика с первоисточником осуществляется посредством имени) звали по-другому, например.
-
-
22.08.2008 в 22:42Я только что объясняла своей родственнице, в чем разница между фанфиком и не-фанфиком лично для меня, и дело упиралось все-таки в заимствование героев.
На моей совести пара длинных историй, которые я вроде как ни у кого не сперла, а сейчас меня прошибло на длинный фанф и я с ним маюсь, так что есть что сравнивать. Сплошное имхо - личный опыт, ага.
Свое собственное иначе конструировалось. Придумывалась история, обрастала персонажами, излагалась по мере сил. Но первична была история.
Фанф - как задача, где есть "дано" и "доказать". Дано: такие-то люди, про которых известны характеры (насколько я их понимаю) и факты биографии, описанные в первоисточнике. Но первоисточник неизбежно описывает биографию - не всю. В ней есть пробелы. И сижу я и заполняю пробелы так, чтобы моя байка состыковалась с уже известным и ей не противоречила. Важно попасть в первоисточник там, где моя байка состыковывается с байкой автора. Чтобы это была другая история про тех же людей. Первичны герои, а не история.
Если даже я избегаю называть героев по именам и упоминать наиболее характерные словечки, вроде как я рассказываю что-то другое, я стремлюсь попасть в первоисточник. Чтобы те, кто его знает, сразу поняли - моя байка про персонажей, взятых вот оттуда.
Короче - когда я сочиняю фанфик, мне важно, чтобы героев узнавали. Даже если они не названы. Чтобы говорили: о! это про Алекса Роу! Когда я сочиняю нечто свое, мне важно, чтобы, наоборот, мои герои были незнакомы читателю. Если они выходят похожими на кого-то, и мне говорят - это про таких-то, меня как автора это огорчает, потому что я хотела сочинить совсем свое, а не чужое.
Ну как-то так...
-
-
23.08.2008 в 20:43Я думаю, наоборот, избытка. "Заимствование фишек" мне неоднократно попадалось на глаза в фантастике (особенно в советской, но западную я просто хуже знаю). Причина, видимо, в том, что писатели принадлежали примерно к одной эпохе, культуре, варились в общей идеологической среде и им интересно было полемизировать друг с другом таким образом. Раскрыть возможности, которые автор идеи по мнению заимствующего недораскрыл, посмотреть на проблему с новой неожиданной стороны... Иногда это проще делать через творчество, чем через обычную полемику.
Я вот люблю роман "Сердце меча" -- в нем куча всяких разных заимствований. И вот, к примеру, статья, в которой автор объясняет смысл некоторых из них. Но при этом роман в целом не является фанфиком ни на один источник этих заимствований -- слишком много привнесено от себя.
То есть фандом всегда заимствует героев, и заимствует их целиком, даже если само по себе произведение ничем не напоминает первоисточник. За пределами произведения всегда подразумевается вся полнота первоисточника.
Я когда-то сформулировала для себя определение: фанфик это текст который не понятен или не интересен без знания первоисточника. То есть либо мы имеем корпус фактов и начинаем заполнять пробелы между ними, как написала AnnetCat, но при этом воспроизводим в тексте, не всю информацию, которая нужна для понимания логики происходящего, а только ту, которая нужна для узнавания. Либо мы пишем что-то совсем свое, но при этом отдавая себе отчет, что история про то, как шестиклассники варили борщ, никому не интересна, если не знать, что на самом деле эти шестиклассники -- покорители Галактики или гигантские роботы или супергерои или что-то еще в этом роде.
-
-
23.08.2008 в 23:04Но тут опять размытая граница. В связи с "неполной информацией". Я человек советского воспитания, в пионерском детсве Евангелия не видавший. Я нежно любила (и сейчас люблю, считаю, что он великолепно сделан) роман Войнич "Овод", с большим кайфом его перечитывала, плакала в самых эмоциональных местах и так далее. Прошлым летом он попал мне в руки и я его перечитала. И увидела наконец там все отсылки к Евангелию. Это антирелигиозный - во многом - роман, но основан он со страшной силой на Библии. Вот у меня вопрос: это фанфик или нет? Половину информации человек, не знающий первоисточника, теряет, но читать ему все равно интересно...
-
-
24.08.2008 в 09:33Нет конечно. Я имею в виду не всю информацию, которая нужна для всего пространства интерпретаций текста (потому что интерпретации иногда можно потерять без потерь для удовольствия от книги, а можно приплести такие, о которых автор сам не думал, когда писал), а чисто чтобы понимать, кто эти люди и что происходит.
А вот для произведений типа "Мастера и Маргариты", "Иуды Искариота" или -- гы-гы -- "Евангелия от Афрания" библию лучше прочитать, а то и правда непонятно в чем фишка. Но с другой стороны, трудно найти в нашем обществе человека, который -- верующий или не верующий, образованный или необразованный -- совсем не имеет понятия о библейских сюжетах. Каждый так или иначе что-то где-то слышал.
-
-
24.08.2008 в 10:27Дело в том, что для восприятия и там, и тут достаточно просто знать, что такое христианство, на достаточно поверхностном уровне. Это действительно знает каждый. А для того чтобы просечь фишку в "Оводе", хорошо бы знать именно подробности. Чтобы увидеть жертву сына, аналог с несением креста, да еще много с чем аналог. Там именно надо знать Евангелие, чтобы оценить. Именно текст.
Еще лучше - знать конкретно католическую службу, которую я, конечно, не знаю, - еще больше будет ловиться намеренных параллелей. Автор это делал нарочно. Он (то бишь она) писал свое параллельное евангелие, вот в чем фишка. Именно этого я не видела, пока не прочла Новый Завет.
Но оно, конечно, ни разу ни фанфик.
Я просто о том, что граница размыта.
-
-
24.08.2008 в 10:50Это интерпретации, а не внутренняя логика сюжета.
-
-
24.08.2008 в 11:05Можно не знать, куда и зачем это привязано, и все равно видеть внутреннюю логику сюжета... а?
-
-
24.08.2008 в 12:09Это спорно. Я человек, в религии не подкованный, так что главы про Понтия Пилата я пропускала мимо ушей. Но и в целом мне этот роман не нравится, так что особо поддержать разговор не могу.
И - спорим - и в хорошо написанном фанфике не надо?
Вас из дас хорошо написанный фанфик?
Допускаю, что такое может случиться, однако ж необходимым условием признания фанфика хорошим это не является. А вот если произведение написано хорошо в литературном отношении, но несмотря на все достоинства оставляет непосвященных в оригинал равнодушными это достаточное условие, чтобы считать вешь фанфиком.
-
-
24.08.2008 в 12:27И все же я полагаю, что примеры найти можно. Когда произведение само по себе интересно, а что герои заимствованы, может не мешать, потому что описаны достаточно живо. Не обозначены ярлыками, типа это - Саурон, а кто он такой, все знают, а действуют и разговаривают так, что все равно живые. Думаю, что таких произведений мало. Но полагаю, что они есть, да...
В такой ситуации человек извне потеряет что-то и что-то не оценит, но впечатление будет все равно.
Я потому и уцепилась за "Овода", что ситуация была близкая к вот этой гипотетической - незнание фэндома, но все равно сильное впечатление.
-
-
25.08.2008 в 08:59Можно я буду считать это косвенным доказательством моей правоты?
Я знаю примеры -- это фанфики по Толкину. "Кольцо тьмы", которое если не считать фанфиком, придется считать плагиатом, "Черная книга Арды", написанная как полемика с каноном, "По ту сторону рассвета", написанная как апологетика канона и отчасти полемика с ниэннистами -- по всем трем примерам мне попадались люди, которые прочли сабж, не читавши Толкина, и им понравилось. Но их меньшинство (кроме может быть перумистов).
-
-
25.08.2008 в 09:24Хотя строго говоря, то, что я не читала, говорит не об этом. А только о том, что я не сунулась читать фанфы по неизвестному материалу. Это факт моей биографии, а не литературного процесса...
Примеры хороши, спасибо! Но со мной это не проходит, потому что Перумова я читала после Толкина (но кстати, да, он достаточно богат и далек от вдохновившего его канона, собственно, у него и герои все свои, кроме разве что Радагаста и эльфов, дык они бессмертные, - думаю, что может действовать на непосвященных), а "ЧКА" у меня категорически не пошла, за что меня презирают мои дети. По-моему, она как раз не очень хорошо написана... но это полное ИМХО. Кстати, шикарная книга Еськова (вот склероз, как она называется-то? сорри...), которая тоже полемика с каноном, мне страшно нравится, но не уверена, что ее можно оценить в отрыве от канона.
А вот о всяческой классике... Всевозможные версии Дон-Жуана - от Мериме и нашего Александр Сергеича и до Бернарда Шоу - фанфики или нет?
-
-
25.08.2008 в 12:17То есть, неизвестность материала является отвращающим фактором. О чем я и говорю. А вот на библейские или другие мифологические мотивы сей фактор не распространяется.
Всевозможные версии Дон-Жуана - от Мериме и нашего Александр Сергеича и до Бернарда Шоу - фанфики или нет?
После размышлений на эту тему я решила, что мифы и легенды -- не какие-то экзотические, а относящиеся к нашей культуре (то есть библейские, античные и народов Европы, особенно тех, к которым принадлежат сами писатели) -- не могут считаться фанфикообразующими. Как исторический роман не является фанфиком по истории, а детектив -- фанфиком по уголовному кодексу.
-
-
25.08.2008 в 14:11-
-
25.08.2008 в 14:44Когда писались перечисленные вещи, -- это девяностые годы, кажется -- толкинизм был еще довольно эзотерическим знанием, хотя и популярным.
-
-
25.08.2008 в 15:09-
-
25.08.2008 в 15:13Похоже, определение надо делать более узким. Потому что мы можем определить фанфик так, чтобы туда при соответствующих условиях попадал Шекспир; но имеет ли это смысл? Получить ответ, что половина мировой литературы представляет собой фанфик - лично для меня противоречит интуиции.
Например(, конечно, в моем понимании), фанфик предполагает современные идеи авторского права. Даже не так: фанфик предполагает фандом. А фандом, например, - это неформальная общность вокруг некоторого охраняемого авторским правом произведения некоторого автора. Вот мы и отделались от поклонов Библии, мифам, сказкам и прочему.
текст, который непонятен или не интересен без знания первоисточника
Мне нравится; очень верно. Эти гипотетические школьники с борщом интересны ровно в той мере, в которой небезразличен первоисточник. Как фотографии своих друзей автоматически интересны за счет того, кто на них снят, даже если криво и нерезко; а фотографии чужих друзей - произведения фотоискусства, как фики из чужого фандома - просто литературные произведения.
Кстати, я тоже практически ничего не читала из чужих фандомов. Вряд ли много людей читает, это все равно что смотреть фотоальбомы заведомо без единого знакомого лица. Ну, если бы кто-нибудь сказал, например, что вот есть прекрасный рассказ, для которого совсем не обязательно знать канон - другое дело, но пока не случалось («Тотальный апгрейд», но там я знаю два канона из - трех?).
Хотя в качестве исчерпывающего определения «непонятность или неинтересность» вряд ли пойдет, потому что пародия, например, в общем случае непонятна и не смешна, когда не знаешь пародируемого.
А вопрос вопросов, похоже, так и остался почти без ответа?
им интересно было полемизировать друг с другом
Кстати, да, в полемических целях можно заимствовать очень много. Но значит ли это, что можно заимствовать только чтобы поспорить?
не является фанфиком по уголовному кодексу
Классный афоризм!
-
-
26.08.2008 в 09:39Пошла думать.
ЗЫ. Nan_says , можно ссылаться на эту дискуссию? а то некоторые не любят, когда на них ссылаются.
-
-
26.08.2008 в 10:58Поотму что провести по "большой литературе" разделительную черту, отрезав фанфики от постмодернизма, использования "бродячих сюжетов", переложений, аллюзий, sharing worlds, новеллизаций и написания сценариев и прочего разного не представляется возможным.
Если интересно, я могу разразиться на эту тему длинным постом с примерами . Надо?
-
-
26.08.2008 в 11:39Конечно, накладывает свой отпечаток возможность дать почитать свое творчество большему количеству людей - раньше это было невозможно. Вот это действительно социальный феномен. А литература так или иначе вырастает из графоманского зуда. Просто некоторые, у которых зудит, - не графоманы, а, оказывается, писатели.
-
-
26.08.2008 в 11:45Можно ли выделить в "боллитре" подкласс фанфиков, как ты сама полагаешь?
-
-
26.08.2008 в 11:59И как насчет Дон-Жуана?
И Фауста?
-
-
26.08.2008 в 12:08Современный феномен фанфикшна не в том, что кто-то пишет "производные" тексты, это было от скончания веков, а в том, что стирается грань между читателем и автором, между творцом текста и его аудиторией, и литературный текст становится средством коммуникации на тему, механизмом, через который читатель выражает свое воспринятие перед аудиторей своих единомышленников.
-
-
26.08.2008 в 12:58Но, ИМХО, литература тут тоже не совсем сбоку. Все-таки на выходе - текст. Который может оказаться литературой.
-
-
26.08.2008 в 13:12Вот-вот. И нам это надо?
jetta-e
Согласна, что фанфикшн - социологический феномен (вряд ли уж совсем не литературный, все-таки это тексты, но это и не просто тексты, и больше, чем тексты). Я думаю, что можно на чисто вне-текстовых признаках построить определение, которое будет выбирать именно этот класс текстов.
Но все-таки есть же у них и внутренние общие черты или хотя бы общий способ восприятия?
длинным постом с примерами
Я бы с удовольствием почитала!
AnnetCat
размышлизмом на тему о фанфиках и фанфикерстве
Аналогично! Промежуточный результат очень многообещающий.
Ссылаться на эту дискуссию можно, буду рада.
-
-
26.08.2008 в 13:26-
-
26.08.2008 в 13:32конечно, с этим никто не спорит. Просто фанфикшн как отдельное жанровое (или методологическое) определение в литературе не прокатит. Обсуждать каждый конкретный текст как литературное явление - я только за. Но выводить литературные особенности фанфикшна в целом - все равно что вычислять среднюю температуру по больнице или делать общий обзор книг на букву, скажем, "К".
Я хотела бы уточнить свою точку зрения.
Фанфикшн как социальное явление порождает тексты, это так. Которые можно, разумеется, группировать, изучать, выделять закономерности - но, по-моему, на выходе будут ровно те же принципы и законы, что мы уже имеем в большой (или не очень) литературе, разве что "труба пониже и дым пожиже" за счет немодерируемого контекста. Впрочем, если взять за образец для сравнения Самиздат, то и тут будут аналогии.
Я попытаюсь расписать имеющиеся прототипы / аналоги фанфикшна в разных областях, как литературе, так и не совсем
А вот вопрос "принципов игры", "способов восприятия", как проекция этих текстов на социум - уже гораздо более любопытное явление. Штампы и жанровая мода, феномен фанона и социальный состав фэндома как целевой группы и прочее разное... Тут важен вопрос не столько "что" пишется, сколько "для кого". Большая литература гораздо более расплывчато "видит" понятие тарджет-группы, а когда та определяется до конкретики, то мы получаем такие же "резервации" вроде "любовного романа в мягкой обложке" и т.д.. И это никак не завязано на качество текста.
-
-
26.08.2008 в 14:09-
-
26.08.2008 в 14:15-
-
26.08.2008 в 14:18-
-
26.08.2008 в 14:23