[Nan_says]

Многобукв, но не спойлер v_phi про этику и путешественников во времени nan-says.diary.ru/p209373063.htm#708113862

("Город...", наверно, здесь злым оффтопиком, но я не уверена, что его фантастическое допущение в его собственной формулировке правда можно интерпретировать как

спойлер

предвидение, а не как перебор миров, потому что основной сюжет же как раз про то, как первое вмешательство он тоже зафейлил и получил второе).
...Беда, конечно, в том, что я мало читала фантастики. Машина времени была у Гаррисона где-то типа "Фантастической саги", в основном чтобы побегать (это там письмо, которое герой сам себе прошлому отдавал и никогда не писал, было "самостоятельным явлением"?). Машина была в "Двери в лето", ничего не помню, кроме того, что "если в этом месте в этом году не было взрыва, значит, ты не телепортировался в дерево", герой спасал сестру и спас ее, но, кажется, с одной попытки. Так ли уж свободно все путешествуют?
Еще, конечно, знаменитая бабочка у Бредбери, и тоже почему-то (почему, кстати?) без свободы вернуться и ее спасти.
Еще есть сюжетный штамп "попытка слетать убить Гитлера никогда не удастся" (кажется, у Акунина в "Детской книге" этот принцип) - для того, чтобы использовать наблюдаемое состояние мира, надо сделать его совместимым с событиями сюжета, это даже и не про машину времени, а общие издержки жанра исторического романа. Сравни жанр альтернативной истории (я, кажется, ни одного не читала).
Еще есть День сурка.
А почему такая странная постановка вопроса про лояльность миру? Правильно ли я понимаю, что в пределе по этой логике путешественник не должен начинать путешествовать, а должен лояльно сидеть где мать поставила и терпеть?
А еще, не про машину времени, у Дианы Уинн Джонс какой-то из Крестоманси встречался с феноменом, когда путешественник по параллельным мирам насильственно выталкивал своего двойника дальше по цепочке, как домино - там повезло, в итоге все опрошенные остались довольны тем, куда их закинуло, кроме, кажется, той одной двойницы, которая выталкивала злонамеренно. Я, как всегда, ничего не помню, но тут мне видится больше простора для обвинений в неэтичности, потому что все миры реальны - и если путешественник сознательно методом прыжков ищет себе уютное гнездышко, расталкивая двойников направо и налево, то его комфорт - за их счет. А путешественник с перебором обычно путешествует с идеей, что отвергнутые им миры отменяются задним числом со всеми страданиями, что же плохого?

Но если чесать языком в режиме чистой акробатики, то а как, собственно, отличить предвидение от перебора миров? Кинжал древних скифов акинак. Все миры одинаково нереальны, а субъективное время путешествующего/грезящего чувака в любом случае проживается им линейно.
Я и по жизни говорю, что время - это оптическая иллюзия от чего не легче ни на грош, потому что субъект, проживающий жизнь - тоже оптическая иллюзия.

@темы: книжки

Comments

[poesy;]

Правильно ли я понимаю, что в пределе по этой логике путешественник не должен начинать путешествовать, а должен лояльно сидеть где мать поставила и терпеть?

Хм... Встречается же и иная точка зрения в штуках более массовых, вот, к примеру, в "Гарри Поттере и Узнике Азкабана" и в "Люди Икс. Дни минувшего будущего", где вмешательство помогает спасти кого-нибудь. хоть в случае в ГП и не на особо долго

Все миры одинаково нереальны, а субъективное время путешествующего/грезящего чувака в любом случае проживается им линейно.

Субъективное время путешествующего проживается им линейно - вот очень интересная формулировка, прям очень. Вот получается что действительно всё идет для субъекта из этой самой его вселенной по прямой, пусть он и позволяет себе сделать петлю, но всё равно в самом потоке это прямая, петля отразится на его жизненной опыте, знаниях и его личном временном потоке, а не на объективном потоке времени его мира.
Вот в ГП завязывалось классно - если один человек вмешивался в своей вселенной поток, то это цепляло и все альтернативные миры и он же сам, каждый в своем мире, повторял это действие - вмешивался в поток времени с обязательным условием не показать себя себе самому в том потоке, в который он вмешивается, и вернуться на исходную точку в то же время в то же место.
В Людях Икс там уже не физическое тело перемещалось, а сознание, и таки там случались сбои и то сознание личности, которому надлежало находится в своем времени, возвращалось иногда на свое место и не совсем вовремя. Но сознание, которое пришло из будущего, свой жизненный опыт сохраняет, возвращаясь в время откуда он начал, но уже на совершенно другое развитие событий - дата та же, а все живые и красивые. А вернувшемуся приходится сидеть на доп. уроке истории, потому что его жизненный опыт рассказывает ему совершенно иную историю - в которую он не вмешивался. И оно действительно тут всё линейно. Но в альтернативных мирах его самого по идее это не цепляет. верно же? что я несу?
Тут по идее ко всей этой теме можно и "Эффект бабочки", но его я не помню от слова совсем.

[Nan_says]

гадали;, иная точка зрения, по-моему, и есть основная. Насчет "не начинать", это я довожу до абсурда идею, которую приписала v_phi (может, я его даже и поняла неправильно); таких историй, конечно, не бывает. Я легко могу представить историю с моралью "ничего менять не надо", чтобы человек попрыгал по альтернативам, плюнул, вернулся в момент получения способности прыгать и не взял ее, например. Но чтобы даже не начинал прыгать - никто такое не напишет, сюжета не будет
Показывать ли себя себе и перемещаться физически или нет - если делать классификацию всех видов сюжетов с путешествиями, это будут важные столбцы в таблице. Наверно, она даже где-нибудь уже есть, литературоведы не могли не составить. На википедию, что ли, заглянуть.

И, кстати, я неправа насчет того, что время у путешественника всегда линейно: он ведь может и забыть (и сделать опять все точно так же, у Уэллса рассказ про мужика, который творит чудеса, случайно останавливает Землю, в ужасе "всё это" отменяет, отматывает время к моменту, когда нашел у себя магию - и текст зацикливается, потому что свою память о произо"йдущ"ем он тоже отменил). И сюда же все рассказы с развилками (у О'Генри рассказ про три (?) дороги, которые герою давали три разных жизни, но умирал он при разных обстоятельствах от одного и того же пистолета), когда перебор виден только для читателя.

В "Эффекте бабочки", по-моему, хороший прямолинейный перебор, и герой еще и сам контролировал, куда возвращаться, но я тоже плохо помню. И не помню, какая была мораль

[poesy;]

Nan_says,

Но чтобы даже не начинал прыгать - никто такое не напишет, сюжета не будет

ну коротенькая философская зарисовка может как-то появиться. (:

И, кстати, я неправа насчет того, что время у путешественника всегда линейно: он ведь может и забыть (и сделать опять все точно так же, у Уэллса рассказ про мужика, который творит чудеса, случайно останавливает Землю, в ужасе "всё это" отменяет, отматывает время к моменту, когда нашел у себя магию - и текст зацикливается, потому что свою память о произо"йдущ"ем он тоже отменил). И сюда же все рассказы с развилками (у О'Генри рассказ про три (?) дороги, которые герою давали три разных жизни, но умирал он при разных обстоятельствах от одного и того же пистолета), когда перебор виден только для читателя.

снова про Людей-Икс

а в Иксменах получалось очень интересно - персонаж с одной историей жизни отскакивал назад и заполнял своим взрослым разумом тело более молодого себя и начинал менять историю. тут возникает странность - куда девается разум его же самого более молодого? Когда нужные действия были выполнены, он, со всем своим жутким опытом, возвращался "назад" в будущее, более юный он же возвращался в свое тело и недоумевал какого он там делает вообще. Но жил дальше, и так как история изменилась - исходы у некоторых событий тоже стали другими. Но у "путешественника" опыт никуда не делся, он вернулся в "исходную" дату, а там всё как-то не так. Весь его опыт как перечеркивается, но в его памяти остается. А что же становится с ним самим, в которого он вселился, и который после вполне себе спокойно без путешествий жил до этой даты? это визуально схемой возможно изобразить?
Три дороги, которые заканчивается одним и тем же пистолетом - это сильно.

В "Эффекте бабочки", по-моему, хороший прямолинейный перебор, и герой еще и сам контролировал, куда возвращаться, но я тоже плохо помню. И не помню, какая была мораль

Тоже не помню особо, но фильм меня при первом просмотре ужаснул.
а ведь путешествия во времени - сюда ведь и "Девочка, покорившая время" ...

[Nan_says]

Да, похоже, что иксмены сами себя перехитрили, очень какая-то запутанная схема!
По идее, можно было бы молодого себя перезаписывать поверху (потому что так ведь и происходит, мы вчерашние включены в состав себя сегодняшних) и дальше жить получившуюся ветку честно минута за минутой, и в ту дату, из которой прыгал, возвращаться своим ходом. Но это медленно и не так кинематографично, эффектных потрясений не будет.
"Эффект бабочки" я только один раз и выдержала, давно, и помню, что там было много физиологически неприятного - и много отчаянья "как ни бейся, получаются только разные сорта хрени", а хороший вариант, на котором он остановился, тоже был какой-то наименее плохой.
А "Девочка" - это такой цветик-семицветик, потратила почти весь ресурс на ерунду, пока спохватилась...

А рассказ О'Генри вот: lib.ru/INPROZ/OGENRI/ways.txt

[Гость]

А "Девочка" - это такой цветик-семицветик, потратила почти весь ресурс на ерунду, пока спохватилась...

кстати, точно!

А рассказ О'Генри вот: lib.ru/INPROZ/OGENRI/ways.txt

спасибо (:

[poesy;]

снова я, снова почему-то анонимом

[Nan_says]

гадали;, кстати, спасибо за Ракуго, я его добыла в указанном месте и уже почти досмотрела, это отличная вещь! "Пять листьев" на очереди.

[poesy;]

Nan_says, это прекрасно (: а Mushishi вы смотрели?

[Nan_says]

гадали;, не то слово! Первый сезон Mushishi - мой любимый сериал всех времен и народов! А следующие пять томов прочла и полюбила в бумаге, пока экранизации не было. И поскольку там уже рисунок выровнялся, второй сезон мне ничего особо к манге не добавил (а у Накано, по-моему, пропал голос, осталось бу-бу-бу). Но все равно прекрасная вещь. Идеальный вкус во всем, ни убавить, ни прибавить.
Еще я для него в словаре Даля нашла перевод названия: "Червёжник". Это что-то из шелководства, но, по-моему, хорошо подходит.

[v_phi]

путешественник не должен начинать путешествовать, а должен лояльно сидеть где мать поставила и терпеть?

Если бы речь шла о просто посмотреть экзотические места и страны, или даже эмигрировать, с моралью было бы все в порядке.
Но ведь у Уэллса человек путешествовал во времени. Вот он слетал в будущее, увидел элоев и морлоков. Допустим, он теперь расскажет человечеству об опасности, народ проверит, Лига Наций примет меры против роста социальной пропасти, и будущее станет светло и прекрасно.
Не значит ли это, что своих мимолетно знакомых элоев наш герой мимоходом убил, вместе со всей их вселенной?

[Nan_says]

v_phi, вот теперь идея твоя понятна - но разве мы и без путешествий каждым своим выбором не уничтожаем возможные миры, которые могли бы разойтись во все не выбранные нами стороны?

[v_phi]

без путешествий каждым своим выбором

уничтожает, насколько может судить, историю в сослагательном наклонении.
О чем иногда жалеет, хотя это не совсем честно: осуждать свой выбор задним числом, из будущей удобной позиции.
Но не то, чтобы человек уничтожал других людей целыми вселенными, безнаказанно.
А "реальный" путешественник во времени именно перед такой катастрофой окажется.

Можно сравнить с доведением до абсурда благоговения перед жизнью. Умеренный экстремизм – ходить с метелочкой, сметать муравьев. Но что делать с одноклеточными? Например, при производстве эритроцитов в костном мозгу мой организм изымает ядро, то есть убивает выращенного эритроцита и выпускает в кровеносный поток убитый бурдюк с гемоглобином. Это рациональная технология, чтобы создавать достаточно маленьких эритроцитов, успешно протискивающихся по капиллярам. Но это фабрика смерти, если мы не умеем выбрать между лояльностью многоклеточному организму и лояльностью отдельным клеткам.

То же с сочинителем. Если Пигмалион не может выбрать между статуей и живыми людьми, он попадает в моральный тупик.

То же с Умной Эльзой. Если она плачет от потенциальных бед с той же силой, что от реальных, это моральный тупик.

С этими проблемами мы худо-бедно справляемся. Но Уэллсовская машина не вычисляла прошлое и будущее, она туда ездила. И вот в этой вселенной Уэллса проблема серьезнее. Сам Уэллс просто отправил героя в неизвестность, и это, в общем, провал автора. Азимов попытался продумать эту вселенную глубже и построил антиутопию; это тоже провал автора, если он пытался построить интересное будущее и построил антиутопию.

Вот почему я хвалю сериал Ито Томохико: здесь путешествия во времени служат моральной цели, все в порядке.
Можно придраться, почему детектив-хрононавт лишен способности прямо допросить свой дар, узнать, кто главный злодей. Однако на самом деле не случайно, что мощные вычислительные ресурсы человека работают мимо его сознания, ведь сознание - это точка общения с другими людьми, оно работает с относительно слабыми потоками информации вроди устной речи, чтения-письма, жестикуляции, театра. Мощные нейронные сети просто утопят сознание, если обрушат на него свои внутренние потоки информации. Естественно, сознанию показывают только результаты, без обоснования. Если свидетель опознал кого-то, но не может рассказать, по каким признакам, то это типичная ситуация.

Герой Томохико знает, что станет автором манги, но это легко объяснить детским увлечением рисованием. Герою Томохико друзья говорят, что он "изменился", но это легко объяснить тем, что ему стали сниться тревожные сны о будущем, потому что его дар заметил подозрительные мелкие нестыковки в уютной официальной картине мира. Не то чтобы дар сновидений о будущем был разумным существом, построившим рациональные версии; но вычислительные ресурсы дара велики по сравнению с производительностью сознания и их достаточно, чтобы успевать строить убедительные сны.

Можно счесть неправдоподобным, что герой Томохико стал похож на взрослого, у него в голове звучат слишком взрослые речи, он слишком много знает о взрослом мире. Но такие изменения личности встречаются. Как в детективе психологически подкованной ирландской писательницы Carolyn Jess-Cooke, The Boy Who Could See Demons, 2012.

[Nan_says]

v_phi, ты нажимаешь из спортивного интереса, чтобы переспорить, или у тебя чувства? (Или ты не нажимаешь?)

Насчет путешествий во времени я не могу наскрести в себе встречного энтузиазма спорить; неспортивно с моей стороны, но это уж очень далекое от моих интересов фантастическое допущение, и авторы - уж очень далекие от моего сердца авторы.
Насчет убийства муравьев и эритроцитов можем помахаться этическими системами в вакууме (я могу выкатить навстречу что-нибудь чернушное, "да-да, зло неизбежно, убийство микроба губит душу, жизнь бессмысленна, спасения нет, этики нет" и так далее), но я не знаю, доставит ли тебе удовольствие такой спарринг?
А насчет конкретно "Города" я верю, что твое прочтение непротиворечиво и неопровергаемо, но пытаться опровергать по принципу "не догоню, так согреюсь" опять-таки азарта не хватает.

[v_phi]

Попробую описать не мое прочтение, насколько получится.
Главгерой Томохико обладает даром в порыве отчаяния переселиться в себя прошлого, не забыв пережитого. От сознательной воли этот отскок не зависит, так что на герое нет вины за дезертирство из родной вселенной или, там, за отречение от своего прошлого путем его переигрывания заново.
Как борец за все хорошее против всего плохого, герой понимает, что если по тупости или трусости не предотвратит грозящие трагедии, то лично, может, и уцелеет, отскочив еще раз назад, но вот брошенная им очередная неудачная вселенная останется укором в его воспоминаниях.
При этом герой не может пользоваться своими путешествиями для достижения личной власти. Он не может, к примеру, заучить несколько непредсказуемых фактов вроде спортивных побед, биржевых потрясений и хода войн, чтобы затем быстренько самоубиться, отскочить в прошлое и заработать авторитет, деньги и влияние, продавая инфу заинтересованным игрокам – потому что эти события не обязательно повторятся. Он не может заняться плагиатом популярных песен или изобретений, потому что ворованная песня не станет популярна, если вбросить ее на год раньше, а ворованное изобретение не внедрится из-за каких-то непредсказуемых изменений в конъюнктуре изобретений.
Что-то мешает герою притащить из будущего объективные научные открытия. Вряд ли дело в несхожести законов природы в альтернативных вселенных. Скорее дело в избирательной амензии: во время отскока герой забывает вещи вне круга повседневной жизни.
Так?

[Nan_says]

v_phi, пожалуйста, прости, что я тебя разочаровываю. Я не рассчитала свои силы, попыталась подхватить этот разговор, теперь не могу его поддержать. Мне скучны жанровые проблемы путешествий во времени, и я смотрела "Город" с удовольствием, но не очень внимательно.

придирка не по делу

(есличо, Ито - фамилия, Томохико - имя)

[v_phi]

Томохико - имя

уменьшительное что ли?

[Nan_says]

v_phi, как-то я действительно нехорошо отреагировала. Ты не обиделся? Я только сейчас с большим скрипом разобралась, что, кажется, произошло.

много букв

Я думаю, мы оба понимаем, что "Город..." - не про путешествия во времени, а про дистанцию и инициативу, и путешествия там второстепенный элемент, а второстепенные элементы обычно устроены максимально привычным зрителю способом, чтобы не отвлекать от более важных вещей, так что из мета-соображений там обычный перебор миров.
Я думаю, что основная тема тебя не очень заинтересовала, а механизм ты придумал интересный - довольно вычурный, но элегантный. Я даже верю, что он непротиворечиво натягивается на "Город...", что натянуть его туда было нетривиально и что этим тоже хочется похвастаться.
Я, наоборот, посмотрела "Город..." как нравоучительный детектив и этим ограничилась.
Видишь, что получается: пока мы остаемся в рамках обсуждения "Города...", интересные нам элементы дополнительно распределены - тебе интересна твоя конструкция, а мне неинтересна та сторона сюжета, на детали из которой ты ее опираешь, я этих деталей вообще не запомнила.
Поэтому поиграть в прочтение и контрпрочтение ("а как ты тогда объяснишь тот факт, что...") у меня нет материала. Но я не смогла это внятно объяснить, а почувствовала уныние и слилась, когда ты стал настаивать.

Я вообще плохо умею видеть за текстами интеллектуальные построения - ни устройство обществ, ни конфликты идеологий, ни вот механизмы фантастических допущений. Бог не дал рецепторов в этом диапазоне, я только чувствую чувства. Интеллектуальные вещи мне проще обсуждать как совсем абстракции в вакууме, без привязки к конкретным примерам.
Поэтому лучше было бы (еще не поздно?) перекинуть разговор на общетеоретические implications путешествий во времени / убийства эритроцитов / реальность воспринимаемого бытия - в вакууме я, может быть, и не глупее, я на интерпретациях туплю.