[Nan_says]

А вот известное дело, что мужчина - это человек по умолчанию, а женщина - человек с уточнениями, маркированный элемент привативной оппозиции, и вообще.
При этом столь же известное дело, что женщина, наряженная мужчиной, воспринимается гораздо менее дико, чем мужчина, наряженный женщиной. Хотя казалось бы - почему не наоборот? Специфика по идее должна мешать вписываться в роль, а в отсутствие специфики можно преображаться хоть в черта, хоть в дьявола?
Или как раз когда маркированный элемент теряет свою маркированность, это нормально, а когда немаркированный втаскивают на ту сторону противопоставления и прикручивают маркеры, за счет этого и появляется дикость?

Comments

[LynxCancer]

Тут должны набежать толпы любительниц кроссдрессинга с утверждениями, что им очень даже нравятся мужики в платьях, и вовсе это не дико.

Но я их не понимаю, поэтому выскажусь от себя.
У мужчины более высокий статус. Пытаться повысить свой статус при помощи переодевания -- не то, чтобы нормально, но понятно и извинительно. А понизить -- кто ж на такое добровольно согласится, дикость какая-то.

Как-то так.

[v_phi]

По умолчанию от организма мужчины ожидается меньшее совершенство (да и размер ядра клетки у мужчин меньше). То есть женщина, наряженная мужчиной, подобна халифу, нарядившемуся нищим.
Что касается умолчаний в языке, то это смотря чей язык. В Career of Evil (3-й из Cormoran Strike Novels) булошница говорит о мужчинах gadgees, и это отнюдь не человеческие существа по умолчанию, это недолюди.

[Nan_says]

LynxCancer, не дико, не дико, я неполиткорректно выразилась ээээ более экстравагантно. Но и, скажем, романс от лица мужчины, исполняемый женским голосом, легче представить, чем наоборот, не считая стеба.
Вообще да, я думаю, что твой довод и есть ответ, потому что про статус сто пудов так, и пытаться повышать статус естественно, а понижать - это карнавал.

v_phi, ну да, халифу проще нарядиться нищим, чем наоборот
Кстати, это тоже правда - из среднестатистической ряженой женщины скорее получится красивый мальчик, чем из ряженого мужчины красивая женщина. И даже не на клеточном уровне, потому что структура лица женская остается более приближенной к детской, а юность ценится, и так далее (а старческие лица могут совпасть обратно, когда у бабы яги отрастает клюв, челюсть и мохнатые брови)... В общем, все это тоже интересно.
Это на каком языке эта булочница говорит? Так-то и тех, и других есть чем обругать, это не показатель.
Боже, боже, когда я уже прочту хоть одного корморана. Когда я уже прочту хоть что-нибудь! Шерсть на ушах у меня растет, как весенняя травка, на зависть всем выбегаллам.

[AlTima]

Вот да, я тоже временами задумывалась над этим вопросом. И пришла к выводу, что тут дело в традиционных представлениях о том, представителям какого пола по умолчанию присуща слабость, а кому сила.

Слабому выглядеть сильным как бы даже похвально (хотя и в этом случае найдутся любители осудить). А вот сильному добровольно изображать слабого - действительно, дико. Если только не дать понять что это шутка такая, комедия, (и смех за кадром обязательно). А вот если он это - о ужас, - серьезно, и к тому же очень убедительно? И вот тут у общественности взрыв мозга: но как, Холмс? Слэшеров мы тут, разумеется, вынесем за скобки, речь не о них.

Только одному нашему общему знакомому на все это начхать с вершины Зиккурата, и он изображает кого хочет, хоть девочку, хоть черта в ступе.

[Nan_says]

=Sable=, вот именно, похоже, что все-таки статус/сила.
Хотя есть еще такая штука, как внешность ангелов (и демонов), красивых и бесполых, от которых окружающие сходят с ума без различия предпочтений; и Рокк в женском гриме - это, конечно, оно.

На самом деле это у меня вчера в плеере на рандоме всплыли песни из Lain, хриплым козлетоном, и я задумалась, насколько не могу их понять как выражение души главной героини - а только как мир в целом, или там этот закулисный хмырь в изоленте, или автор; а девочка под титрами в фильме про мальчика вполне органично звучала бы как его монолог.

[AlTima]

и Рокк в женском гриме - это, конечно, оно.

похоже, что так )) и тут должен быть большой горячий привет от Мартина-и-Мары )))

[Мерри]

когда маркированный элемент теряет свою маркированность, это нормально

Ну да. Потому что норма = немаркированность. И да, статус/сила тоже имеют значение. Но центральной мне кажется все же идея, что из идеи человек=мужчина следует, что весь комплекс общественных норм задается по образцу идеального мужского поведения. И речь уже не даже не о том, что у кого-то выше статус, а в том, что эта норма начинает довлеть над всем обществом. Женщины, нося брюки, не переодеваются в мужчин И брюки у них женские. Но брюки превратились в нейтральную/общую одежду, а юбки - нет.

Однако тут нужно помнить, что и норма, и немаркированность постоянно меняются в зависимости от культурных условий. Кажется, практически во всех цивилизациях женщины начали очень поздно играть в театре (и всегда существенно позже, чем мужчины). И очень долго никого не смущали на сцене ни мужчины в женских одеждах, ни разыгрывание любовных сцен между двумя мужчинами и т.д.

Думаю, если сейчас кто-то попытался бы полностью воспроизвести шекспировский театр, это вызвало бы культурный шок

Плюс есть еще такой момент. Чем меньше в социуме различаются гендерные паттерны поведения (то бишь поступки), тем большее значение придается внешним атрибутам. Опять же, триста лет назад мужчины красились, наряжались и украшались всеми мыслимыми способами ничуть не меньше (а то и больше) женщин. Но никому не пришло бы по этому параметру судить о гендерной принадлежности.

А сейчас парадоксальным образом этому придается больший вес - в т.ч. потому, что поведенческая разница и доступные жизненные сценарии стали отличаться намного меньше.

внешность ангелов (и демонов), красивых и бесполых, от которых окружающие сходят с ума без различия предпочтений

Это тоже довольно поздняя штука (Возрождение). В смысле, бесполые ангелы. Если посмотреть на более ранние фрески (хотя бы позднее Средневековье), ангелы там очень даже мужественные. А в Авиньоне ажно бородатые

[Nan_says]

Мерри, о ужас, мне надо срочно нагуглить бородатых ангелов и навсегда изменить свою картину мира!

И про внешние атрибуты действительно. Я привыкла смотреть на отмирание этих самых гендерных паттернов поведения - и упускала то, что атрибуты на этом фоне, в самом деле, крепнут. Интересно, остаются ли они последним бастионом, а потом гендер благополучно испарится; мог бы - как с национальной идентичностью, которую рано или поздно должна будет, наверно, сожрать глобализация.

И, кстати, женщина в действительно мужской одежде, да еще с приклеенными усиками какими-нибудь, это тоже карнавал... Все сложно!

[AlTima]

Nan_says, оффтоп: анекдот вспомнился про ангелов и их изображения:
"Священник отчитывает художника:
- Сын мой! Где вы видели ангелов в ботинках?
- А где вы, святой отец, видели ангелов без ботинок?"
С бородами, подозреваю, то же самое.

[Мерри]

Nan_says,

Немножко есть тут:
leastroppolo.wordpress.com/2015/08/11/chapelle-...

Это самая известная фреска (и одна из тех, что лучше всего сохранились). С бородой я видела на другой фреске, увы, а снимать там нельзя внутри. Но и эти волшебные рожи отнюдь не тянут на бесполых нежных духов, которые вошли в моду позже. Там вообще много было потрясающих лиц, совсем не похожих на то, что мы привыкли видеть на фресках.

У меня сложилось ощущение, что никто из художников там не сомневался в мужественности ангелов

Интересно, остаются ли они последним бастионом, а потом гендер благополучно испарится; мог бы - как с национальной идентичностью, которую рано или поздно должна будет, наверно, сожрать глобализация.

Сложно сказать, потому что пока что, мне кажется, курс скорее на усиление атрибутики как средства самоидентификации. И не только гендерной, но и в религиозной и национальной. И всяко-неформальной.

А в гендере дело осложняется тем, что нейтральной моделью сейчас является скорее мужская; мне, например, трудно сказать, что является более феминистической позицией: "я вдвое больше мужик, чем половина знакомых мужиков" или "я девочка-девочка и имею право быть девочкой, вне зависимости от того, что думают остальные". Потому что в мире, где норма в среднем мужская, девочка-девочка - это уже не совсем человек. Парадоксальным образом не только мужчине нельзя переодеться в женское, но и если женщина начнет выходить за жесткие общественные стандарты допустимой женственности, ее начнут воспринимать либо как эксцентричную (богемную), либо как религиозную, либо как дурочку.

[Мерри]

=Sable=,

Роскошный анекдот!

[Nan_says]

Мерри, да, персонажи своеобразные даже без бород (а фреска хороша! Интересно, полупрозрачные крылья - артефакт реставрации, или так и надо; и замечательное золото с двумя видами синего).
Стандарты допустимой женственности, действительно, работают в обе стороны - и слишком в берцах и матом нехорошо, и слишком босая и на кухне или, наоборот, кружевная и беспомощная нехорошо, и в каждом коллективе свои стандарты и внешние признаки... А эксцентричная это вежливый синоним дурочки

=Sable=, анекдот отличный!

[Мерри]

Nan_says,

Я имела в виду эксцентричность как побочный эффект - когда есть какое-либо другое свидетельство успешности. "А, ну она художник/актриса, ей можно". За выход за стандарты требуется платить, одним словом. Известному/успешному и популярному человеку простительны "слабости", которые обычному человеку не спустят.
Известному математику или физику женского полу, скажем, простят неумение готовить или нежелание заниматься домашней работой, которое не простят менее прославленной, но столь же не интересующейся бытом женщине.
Или, наоборот, какой-нибудь актрисе простят нежность и трепетность вплоть до боязни мышей. "Творческая натура" и т.п.

А среднему человеку даже на работу в юбке-макси прийти нельзя, потому как дресс-код не позволяет